大勇若怯，大智如愚 奇策再此 谁与争锋

引用 我逍遥 2014-5-15 15:51

书上描述少啊

引用 离爨 2014-5-15 17:21

荀攸的确是曹操身旁的一位智足之臣，不过他可能是根据演义来考虑的，所以没有提到公达。

引用 首哥 2014-5-15 20:45

荀攸叔侄更擅长后勤管理，经济政治在行，为战争打好了前提基础

引用 旺达 2014-5-15 22:02

首哥 发表于 2014-5-15 20:45
荀攸叔侄更擅长后勤管理，经济政治在行，为战争打好了前提基础

    公达被称作曹操的“谋主”， 是“谋主”，擅长的是战场上临机制变的战术。而且12条奇策，是奇策，从没失误，你想想那些天天说天天说的各种迷他们的偶像一生有几条奇策   文弱才是后勤。

引用 旺达 2014-5-15 22:08

离爨 发表于 2014-5-15 17:21
荀攸的确是曹操身旁的一位智足之臣，不过他可能是根据演义来考虑的，所以没有提到公达。

主要公达死的早，为人处世太过谨慎低调，他的那些计策从不会让过多的人听到，所以只有那么几个人知道他的奇策，有些还是事后知道的。而且演义是集体贬低了曹操手下的谋士，公达不出名很正常。但是如果说对于哪个势力少了哪个谋士会对其势力影响最大，绝对有公达的位置。

引用 旺达 2014-5-15 22:18

离爨 发表于 2014-5-15 17:21
荀攸的确是曹操身旁的一位智足之臣，不过他可能是根据演义来考虑的，所以没有提到公达。

谢谢你的评论，我的能力有限，这篇文章我虽然一气呵成写完，但是查看了很对遍，又查了很多资料，但是总觉得写的少，因为公达的事迹没有过多的古文记载，真是想多写一些却又无能为力。。。。。。

引用 温县司马懿 2014-5-16 19:43

曹操在征孙权之时，痛失了他最信任的左臂右膀郭嘉和公达

征讨孙权的时候痛失奉孝是怎么回事？

如公达在定会告诉曹操该怎么赢得赤壁的胜利。

难道赤壁之战的时候荀攸不在？

引用 旺达 2014-5-17 02:15

温县司马懿 发表于 2014-5-16 19:43
征讨孙权的时候痛失奉孝是怎么回事？

郭嘉是句式问题，加个已字就好了。不过荀攸果然还是我疏忽了。你说的对，确实荀攸还活着，但是从袁绍和他2个儿子之后，荀攸的事迹就断档了。荀攸死于建安19年，荀攸传并未说出他确切死于哪年，而是根据钟繇传推算出来的。但是我很奇怪，关于讨伐孙权这件事情上。在讨伐孙权之前，曹操很多的谋士对他说过，典型的就是程昱。贾诩是曹操问他的，而荀攸却无半点进言。按道理说，公达为谋主，应该会有进言，却半点没有，这不得不让人很奇怪啊。之后也是，直到他死去，基本记录就是断档的。不过看曹丕的那件事，荀攸和曹操的关系还是很好的。虽然荀攸，程昱两人性格不同，做事方式也不同，但有一点是，这是战略的安排而非战术的安排。请问阁下有什么书能推荐给我看看更多关于荀攸的记录么，我现在苦于寻找他的事迹记录啊。

引用 温县司马懿 2014-5-17 10:47

旺达 发表于 2014-5-17 02:15
郭嘉是句式问题，加个已字就好了。不过荀攸果然还是我疏忽了。你说的对，确实荀攸还活着，但是从袁绍和他 ...

荀攸的具体死亡时间需要结合其他推定，但是死于赤壁之后是很明显的。本传中有“魏国初建，为尚书令”，魏国初建是指建安十八年曹操封魏公建立公国，说明荀攸去世至少在建安十八年之后。
曹操尊魏公是荀攸带头劝进的。

书我也没看过几本，我也是一只刚刚入门的小白罢了，暂时想不到什么推荐的。
不过有个建议，如果真的想深入了解荀攸，光读荀攸传肯定不够，其他人的传记先不说，至少也要把武帝纪好好读一遍。

现在没空，晚上回来看看能不能梳理一下我所知道的的关于荀攸的事件。希望能和楼主讨论讨论。
我发现最近过分关注一些不太知名的小人物了，反而没好好读过这些二荀贾诩郭嘉这些人的传记。

引用 张立佳 2014-5-17 11:34

好吧    不懂

引用 旺达 2014-5-17 11:59

温县司马懿 发表于 2014-5-17 10:47
荀攸的具体死亡时间需要结合其他推定，但是死于赤壁之后是很明显的。本传中有“魏国初建，为尚书令”，魏 ...

魏武帝的 荀彧的 和他的好友钟繇的 不能说熟读  但是也是略知一二，但是在他们的传记里，荀攸出场也是非常至少啊，甚至是没有。我是还专门查了一下后汉书和资治通鉴。后汉书也是纪传体 ，没有对荀攸立传。资治通鉴虽为编年体，但是时间记载确是直接从建安14年到建安17年，所以想找荀攸从曹操征刘表开始的事迹真是难之又难啊。

引用 温县司马懿 2014-5-17 12:19

旺达 发表于 2014-5-17 11:59
魏武帝的 荀彧的 和他的好友钟繇的 不能说熟读  但是也是略知一二，但是在他们的传记里，荀攸出场也是非常 ...

我说看武帝纪不是找荀攸，是对当时时局有个把握，对荀攸所处的历史背景，发生过什么事件有所了解。别的不说，对于理解荀攸的选择言论以及提出的一些建议总是有帮助的。
还是这个例子，荀攸本传明明就提到魏国初建，为尚书令，看过武帝纪就知道那是建安十八年的事，怎么会犯误认为荀攸在赤壁之前去世的错误呢？
本传中还说，荀攸病逝于征孙权途中，那么建安十八年以后，曹操几次征讨孙权，分别在哪些年？这些你是否了解过？

你说找不到荀攸的事迹是指找不到建安十二年之后的表现，还是说所有有关荀攸的记载都很少？
荀攸建安十二年之后的记载确实很少。

引用 旺达 2014-5-17 14:00

温县司马懿 发表于 2014-5-17 12:19
我说看武帝纪不是找荀攸，是对当时时局有个把握，对荀攸所处的历史背景，发生过什么事件有所了解。别的不 ...

是建安12年之后的事情了，之前记载的还是很详细的。说的明白一点是，我想找到他在那之后做过什么了。你想，从建安12年之后，就基本没有对他所做的事情有所记录，在那之后他做过什么？是不是值得深思一下， 还有一点就是曹操建安18年时只征讨过一次孙权，夏4月就退军了，是在建安17年进军的。其实从建安17年到建安18年，曹操主要还是在争取政治地位。
我从昨天到现在想了想可能有几点荀攸记载少的原因，不知道能与你达成一致意见。
第一，从赤壁之后，曹操御驾亲征变少了，多是曹操派遣谁谁谁去哪哪哪去平谁谁谁。荀攸身为内部的决策群的一员，应该不会跟哪位去平谁谁谁的。而且从后面建安18年的记载，在猜测一下，荀攸被升为尚书令，主要负责一切政务，应该不会随便走动，所以可能在建安12年之后（这个数字是从荀攸传推算出来的，从这之后的6年里，没有对荀攸有过在战争中的叙述），荀攸就已经在干尚书令的活了，只是有实无名。不能说荀攸不行，只是比较显眼的政绩少或者没有而已，所以没有叙述。
第二，曹操从赤壁败走后，主要任务是在提高自己的政治地位，这期间对荀攸的描写就甚少了。不过期间荀攸等有过一次进言，可以看出是荀攸带头的。
第三，就是荀攸本人做事风格，谨慎严密，简直就是密不透风。

引用 温县司马懿 2014-5-17 16:03

本帖最后由 温县司马懿 于 2014-5-18 13:51 编辑

我为什么要问你建安十八年之后曹操几次征讨孙权呢？

本传中说的很清楚“攸从征孙权，道薨。”我们前面已经确定，荀攸死于建安十八年之后，也就是说，荀攸死于建安十八年之后从征孙权途中。以荀攸的地位，要他“从征”，那么基本确定是曹操亲征了。

武帝纪中记载建安十八年后曹操征孙权有两次：

（建安十九年）秋七月，公征孙权。

（建安二十一年）冬十月，治兵，遂征孙权，十一月至谯。

可以确定的是，荀攸的死亡时间在建安十九年或者建安二十一年。

建安十九年的说法，来自于裴注引《魏书》曰：时建安十九年，攸年五十八。

虽然我觉得以魏书的成书年代和荀顗参与编写来看弄错荀攸卒年可能性很小，但是说荀攸卒于建安二十一年也并不是完全不可能。事实上，有一些比较奇怪的地方，用荀攸卒于建安二十一年而不是建安十九年确实可以解释的通。

比如，《魏书》载太祖令曰：“孤与荀公达周游二十余年。

太祖素闻攸名，与语大悦，谓荀彧、钟繇曰：“公达，非常人也，吾得与之计事，天下当何忧哉！”以为军师。这应该是曹操和荀攸第一次交心，而这是建安初的事。如果荀攸卒于建安十九年，那么是怎么算也够不上二十余年的。

再比如，《文选》载《檄吴将校部曲文》开头“年月朔日子，尚书令彧“，荀彧卒于建安十七年，而文中所述事件多在其后。（弼按：文选载檄吴将校部曲文，首署彧名。文中叙马超、宋建、张鲁事，皆在彧卒之后。）

姜皋就认为“荀彧”是“荀攸”之误，文作于建安二十一年曹操征讨孙权之前。《魏书 太祖纪》：“建安十八年十一月初置尚书侍中六卿。”，裴注引《魏氏春秋》曰：“以荀攸为尚书令。”《荀攸传》：“魏国初建，为尚书令，从征孙权，道薨——建安十九年，年五十八”是也。然文中言张鲁之降年又不符此。或是二十一年将征孙权先有此檄，而攸薨于是年。按荀攸于十八年为尚书令，至二十一年以大理钟繇为相国。《通典》云：“尚书令魏晋以下任总机衡，然则即相国也。”若荀攸卒于十九年，中间不闻替者，何以二十一年始以钟繇为相国。《魏公九赐劝进文》攸次即繇，则攸卒繇代，亦其序也。因疑荀攸卒于建安二十一年，则檄中情事皆合也。

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撇开这个不谈，建安十二年之后荀攸的记载确实很少。

以下是我能找到的关于荀攸建安十二年之后的事件。

武帝纪：建安十八年，荀攸和群臣上表劝进曹操尊魏公、加九锡。魏国建立，荀攸任尚书令。

魏书载公令曰：“夫受九锡，广开土宇，周公其人也。汉之异姓八王者，与高祖俱起布衣，创定王业，其功至大，吾何可比之？”前后三让。

于是中军师陵树亭侯荀攸、前军师东武亭侯锺繇、左军师凉茂、右军师毛玠、平虏将军华乡侯刘勋、建武将军清苑亭侯刘若、伏波将军高安侯夏侯惇、扬武将军都亭侯王忠、奋威将军乐乡侯刘展、建忠将军昌乡亭侯鲜于辅、奋武将军安国亭侯程昱、太中大夫都乡侯贾诩、军师祭酒千秋亭侯董昭、都亭侯薛洪、南乡亭侯董蒙、关内侯王粲、傅巽、祭酒王选、袁涣、王朗、张承、任籓、杜袭、中护军国明亭侯曹洪、中领军万岁亭侯韩浩、行骁骑将军安平亭侯曹仁、领护军将军王图、长史万潜、谢奂、袁霸等劝进曰：“自古三代，胙臣以土，受命中兴，封秩辅佐，皆所以褒功赏德，为国籓卫也。往者天下崩乱，群凶豪起，颠越跋扈之险，不可忍言。明公奋身出命以徇其难，诛二袁篡盗之逆，灭黄巾贼乱之类，殄夷首逆，芟拨荒秽，沐浴霜露二十馀年，书契已来，未有若此功者。昔周公承文、武之迹，受已成之业，高枕墨笔，拱揖群后，商、奄之勤，不过二年，吕望因三分有二之形，据八百诸侯之势，暂把旄钺，一时指麾，然皆大启土宇，跨州兼国。周公八子，并为侯伯，白牡骍刚，郊祀天地，典策备物，拟则王室，荣章宠盛如此之弘也。逮至汉兴，佐命之臣，张耳、吴芮，其功至薄，亦连城开地，南面称孤。此皆明君达主行之於上，贤臣圣宰受之於下，三代令典，汉帝明制。今比劳则周、吕逸，计功则张、吴微，论制则齐、鲁重，言地则长沙多；然则魏国之封，九锡之荣，况於旧赏，犹怀玉而被褐也。且列侯诸将，幸攀龙骥，得窃微劳，佩紫怀黄，盖以百数，亦将因此传之万世，而明公独辞赏於上，将使其下怀不自安，上违圣朝欢心，下失冠带至望，忘辅弼之大业，信匹夫之细行，攸等所大惧也。”

於是公敕外为章，但受魏郡。

攸等复曰：“伏见魏国初封，圣朝发虑，稽谋群寮，然后策命；而明公久违上指，不即大礼。今既虔奉诏命，副顺众望，又欲辞多当少，让九受一，是犹汉朝之赏不行，而攸等之请未许也。昔齐、鲁之封，奄有东海，疆域井赋，四百万家，基隆业广，易以立功，故能成翼戴之勋，立一匡之绩。今魏国虽有十郡之名，犹减于曲阜，计其户数，不能参半，以籓卫王室，立垣树屏，犹未足也。且圣上览亡秦无辅之祸，惩曩日震荡之艰，讬建忠贤，废坠是为，原明公恭承帝命，无或拒违。”公乃受命。

荀攸两次带头上表劝进。

荀攸传：

文帝在东宫，太祖谓曰：“荀公达，人之师表也，汝当尽礼敬之。”攸曾病，世子问病，独拜床下，其见尊异如此。

裴注引《魏书》曰：攸姑子辛韬曾问攸说太祖取冀州时事。攸曰：“佐治为袁谭乞降，王师自往平之，吾何知焉？”自是韬及内外莫敢复问军国事也。

这一条很有意思。

荀彧传：

裴注《彧别传》：太祖欲表彧为三公， 彧使荀攸深让，至于十数，太祖乃止。

曹操打算上表举荐荀彧为三公，荀彧让荀攸先后推辞十数次，曹操才放弃。

荀攸任尚书令时也给曹操推荐了不少人才。

荀攸后为魏尚书令，亦推贤进士。太祖曰：“二荀令之论人，久而益信，吾没世不忘。”

至于为什么记载这么少，我对荀攸了解不多，对那一段历史时期了解也不多，我就不猜了。

引用 沈文忠 2014-5-17 16:04

分久必合 ，合久必分  汉末地方割据是必然的 一个谋士不可能改变天下局势  

引用 旺达 2014-5-17 17:38

温县司马懿 发表于 2014-5-17 16:03
我为什么要问你建安十八年之后曹操几次征讨孙权呢？本传中说的很清楚“攸从征孙权，道薨。”我们前面已经确 ...

哦 按三国志记载，其实是在建安19年到建安20年之间， 记载在荀攸传里的裴注的一段记录。 “攸亡后十六年，锺繇乃卒，撰攸奇策，亦有何难”，而钟繇死于太和四年。太和四年为公园230年，建安19年为公园214年。所以按这段来说荀攸死亡的时间不会离建安19年太远。但是建安17年荀彧也随曹操征孙权，在寿春去世的，当时荀彧没记错是汉中侍，守尚书令。主要荀攸死的时候没有过多的介绍，真的是头疼啊。 不过我相信二人一定有搞混的地方。不过只是我推测一下。如果荀攸是在建安19年而死，荀攸不应该是随军出征而死，而是病死。如果随军出征的话，必然荀攸不能被封为尚书令，因为征孙权在前，荀攸封为尚书令在后。
你列出这些，很多还是有深思的地方，就如钟繇替代荀攸这段，3年之后才接替，也是一个疑问、不过今天有点忙，晚上还有顿饭局，实在是不好意思，可能今天回复不了你的帖子了，实在不好意思。不过如果你有回复，我一定会尽快回复你的。

引用 温县司马懿 2014-5-17 17:52

旺达 发表于 2014-5-17 17:38
哦 按三国志记载，其实是在建安19年到建安20年之间， 记载在荀攸传里的裴注的一段记录。 “攸亡后十六年， ...

我就说两点

按三国志记载，其实是在建安19年到建安20年之间， 记载在荀攸传里的裴注的一段记录。 “攸亡后十六年，锺繇乃卒，撰攸奇策，亦有何难”，

魏书明确说了是建安十九年。
裴松之说“攸亡后十六年，锺繇乃卒”是根据魏书说荀攸卒于建安十九年算出来的。

因为征孙权在前，荀攸封为尚书令在后。

荀攸封尚书令是建安十八年
征孙权是建安十九年七月
哪个在前不用我说了吧

引用 旺达 2014-5-17 22:41

我发出的话，回头一想就知道自己错了，你说的对。只是时间真的太紧迫了，真的是没有及时改正是我的过错

引用 旺达 2014-5-17 23:10

本帖最后由 旺达 于 2014-5-18 13:01 编辑

旺达 发表于 2014-5-17 22:41
我发出的话，回头一想就知道自己错了，你说的对。只是时间真的太紧迫了，真的是没有及时改正是我的过错

                                          

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